Teologen Melchior

Sameksistens’ redaktør interviewede nu afdøde Bent Melchior for 12 år siden til en bog om Messiastyper. Vi møder en mand med stor teologisk og religionshistorisk indsigt.

Bent Melchior stillede beredvilligt op til interview i 2009 om Messiasforventninger og Jesusfigur til bogen Kristus i verdensreligionerne (cBooks 2009). Foto: Svend Løbner

Efter fem års research i jødiske, hinduistiske, kristne og islamiske grundskrifter interviewede jeg hovedpersonerne indenfor de respektive verdensreligioner med det formål at få en dybere forståelse af Messiastyper i religionerne og talsmændenes syn på den historiske Jesus. Det kom der bogen Kristus i Verdensreligionerne ud af, hvor et af kapitlerne er et interview med tidligere overrabbiner Bent Melchior.

Kapitlet bringes her i anledning af, at Bent Melchiors bortgang den 28. juli 2021. Han blev 92 år.

På besøg hos en rabbiner

Det er med en vis ærbødighed, jeg træder ind i den mondæne lejlighed på Frederiksberg. Efter flere måneder er det endelig lykkedes at få et interview i stand med Bent Melchior, forhenværende overrabbiner for Det mosaiske Trossamfund i Danmark.

Forhenværende, ja, men han er stadig aktiv, det viser hans kontor med bøger fra gulv til loft, mahogniskrivebordet med sirligt opstablede papirbunker og den bærbare pc, der ligger henslængt på en stol. Foredragsholder, bibeloversætter er han, og mere end villig til at øse af sin mangeårige indsigt og erfaring i religiøse spørgsmål.

Og det skal vise sig, som vi den næste halvanden time begraver os i skrifternes syn på Messias og jøders traditionelle syn på Jesus, at Bent Melchior har rigeligt at øse af.

Messianske tilstande

Men lad os begynde interviewet med spørgsmålet: Hvordan ser jøder traditionelt på Jesus? Overrabbiner Bent Melchior svarer:

- Det er forhåbentligt temmelig bekendt, at det just er på det punkt, at jødedom adskiller sig fra kristendom, at vi ikke mener, at Jesus var den Messias, dvs. den Kristus, som vore profeter har udtalt sig om.

- Det er der så mange grunde til. Den jødiske holdning er, at der er fokuseret alt for stærkt på personen og alt for lidt på det, der jo er profeternes vision, nemlig en verden, der ser temmelig meget anderledes ud end den, vi kan se i dag. Det er altså ikke så meget Messias som det er messianske tilstande, vi søger. For i jødedommen vil du finde, at tilløb til at dyrke personer i al almindelighed er blevet afvist. - Hvis du tager den person, som står stærkest i jødisk forståelse, nemlig Moses, så er det ikke Moses, der er interessant, men Mosebøgerne, Moseloven. Vi ved ikke, hvornår det var Moses’ fødselsdag, eller hvornår det var hans dødsdag, så vi flager hverken på hel eller halv. Endog hans gravsted er ifølge den bibelske beretning bevaret som en hemmelighed, så vi kan ikke engang valfarte til hans gravsted. Moses er kun stor i kraft af det, han har gjort.

- Dertil kommer, at man i kristendommen, ud over at erklære Jesus for at være Messias, Kristus, så også erklærer ham for at være Guds søn. Efter jødisk opfattelse er alle mennesker Guds børn, og hele historien om jomfrufødslen virker på en jøde meget ejendommelig. På en eller anden måde opleves det som en korporliggørelse af gudsbegrebet…

Men profeterne taler jo tydeligt om en personlig Messias?

- Det er jeg enig i, og derfor sagde jeg, at når resultatet er opnået, vil man kunne konstatere, hvem det var, der bidrog til det. Men jeg tror, det er for meget at lægge på en person at ændre alle de milliarders holdninger og manerer. Det er de messianske tider, der tæller, og så kan det være, vi finder ud af, hvem der var stærkest medvirkende til at skabe denne situation, og så har vi fundet ud af, hvem der er Messias.

- Vi finder ikke ud af, hvem der er Messias, ved at det ringer på døren her og nogen siger ”Goddag, jeg er Messias”, eller at der er nogen, som jeg også har oplevet det, der siger ”Jeg er den opstandne Messias”. Den slags mennesker er vi mere tilbøjelige til at henvise til en psykiater.

- Så jeg ved ikke, hvordan folk forestiller sig, det skulle ske. For mig og den jødiske grundtanke er det afgørende resultatet.

- Dertil kommer, at når man ud over at erklære Jesus for at være Messias, Kristus, så også erklærer ham for at være Guds søn, så skaber kristendommen sig et problem med begrebet treenigheden. Jeg ved godt, at der er gode forklaringer - jeg har læst en del. Men for os er gudsbegrebet så stærkt én, at det ikke bare er et ciffer. Det er virkelig noget, der er helt og fuldstændig ét. At splitte det op i Faderen, Sønnen og Helligånden er totalt fremmed for os. Helligånden er jo for så vidt et gammeltestamentligt begreb, og det er ikke, fordi vi ikke anerkender, at der er noget, der hedder Helligånd. Men det kan ikke være sidestillet med gudsbegrebet som sådan. Helligånden udgår fra Gud, men er ikke guddommen, bliver ikke til ”Helligånden”, bliver ikke til nogen person, bliver kun til Gud selv.

Men i Skabelsesberetningen står der, at Gud siger: ”Lad os skabe mennesker i vort billede”. Og hos Esajas: ”Hvem skal jeg sende, hvem skal gå bud for os”. Er der alligevel ikke en flerhed i guddommen?

- Jødisk set er det helt klart betragtet som en majestætisk pluralis. Alt, hvad der bare dufter lidt af flerhed i Guds væsen, kasserer vi groft. Men vi har jo meget værre problemer! Det hebraiske ord for ”gud” er ”elohim”. Det er den betegnelse for Gud, der forekommer i den første sætning i 1. Mosebog, og det har en flertalsendelse, ”him”, der på hebraisk er et flertalsord.

- For jødedommen har det ikke været noget problem, og det er ikke basis for at tillægge Gud en flerhed. Ordet ”vor Gud” bliver jo også til ”elohein”. Det er blot et spørgsmål om, at Gud kan rumme mange kvaliteter i sig.

Nu ser det ud, som om Messiasfiguren virker på to måder, som den magtfulde konge og som ”Herrens lidende tjener”. Det er jo den sidstnævnte, kristne lægger stor vægt på og overfører til Jesu lidelse og død for alle mennesker...

- Vi må være klar over, at hvordan vi end går frem, så er tingene mange gange helt afhængige af fortolkning. Og det er så også tilfældet, når du taler om Esajas’ profeti om den lidende tjener. I hvor høj grad går det på Messias, og i hvor høj grad går det på anden form for tjeneste og hvorvidt Gud er interesseret i lidelse. Selve fortolkningsprincippet er jo hele udgangspunktet for den nytestamentlige begrebsverden.

Jesus - en mild fortolker

Men hvem var Jesus så, efter jødisk opfattelse?

- Jøder ville alt andet lige nok give Jesus status som en lærd rabbiner med en tendens til ”milde fortolkninger”. På Jesu tid levede der to store kendte fortolkere, rabbinere, hvor den ene hed Hillel og den anden hed Shammai. Hillel var den godmodige, milde og tålmodige, Shammai var den strenge, indtil opfarende. Og gudskelov, hvor de to var uenige, skulle man rette sig efter Hillel!

- Der var også på Jesu tid to store retninger, farisæerne og saddukæerne. Hillel og Shammai var begge farisæere. For de var begge enige, om at Skriften stod til menneskets fortolkning. Skriften kan ikke leve, uden at blive fortolket. Saddukæerne derimod erklærede, at skriften skulle opfattes bogstaveligt.

Der er altså jødisk set ingen tvivl om, at Jesus havde plads blandt farisæerne. For han fortolkede. I det øjeblik du fortolker, så kommer du altså bare ud for en problematik. For hvordan fortolker man? Hvad er den rigtige fortolkning? Sådan som Hillel og Shammai havde det med hinanden, sådan havde Jesus det med mange af de andre farisæere. Når han skældte ud på farisæerne, var det, fordi han mente, de fortolkede forkert. Saddukæerne har han ikke ret meget at sige til, for han har ikke noget fællesskab med dem.

- Så hvis Jesus ikke var en topfigur, en person som man direkte i kristendommen kan tilbede, så ville jøder ikke have haft angst for at forstå Jesus. Så tror jeg, de ville have anset ham for at være en lærd rabbiner. Og muligvis en profet. Der er for jøder ingen tvivl om, at Jesus levede.

Hvordan betragter I så Det Nye Testamente?

- Vi har jo haft folk i jødisk sammenhæng, vi vil kalde ”giganter i lærdom” for deres evne til at fortolke, men som i deres samtid har været udsat for voldsomme modsigelser. Jeg opfatter utroligt meget af Det Nye Testamente som en videreførelse af Det Gamle Testamente.

- Hvis du tager den gyldne regel i Det Nye Testamente om ”at gøre mod andre, hvad du ønsker, at de skal gøre mod dig”, så bliver det ofte citeret uden at gøre sætningen færdig. For sætningen slutter med: ”Dette er loven og profeterne”. Det er for mig essensen af loven og profeterne. Og sagt på Jesu tid kan det kun være Moseloven og de gammeltestamentlige profeter. Det er en videreførelse. Det er jo det fremragende ved Det Nye Testamente, at det lader Jesus sige direkte: ”Jamen, jeg er ikke kommet for at afskaffe loven, men opfylde den” - og dermed demonstrere, ja, det er den samme tekst, men den kommer ud i en ny ramme, en ny sammenhæng, og derfor får den en anden virkning end den havde, da jøderne spadserede ude i ørkenen.

Anerkender jøder så Jesu ord som guddommeligt inspirerede?

- Det har jødedommen ikke udtalt nogen mening om. På grund af de forhold der har rådet, og fordi jøder mente, at visse mennesker satte Jesus så højt, at de ikke kunne følge med i forhold til deres tro på Gud, så har jøder nærmest ikke kommenteret noget som helst. Og det overhovedet at beskæftige sig med Det Nye Testamente var tabu.

- I dag har vi et meget mere afslappet forhold. Jeg tror, at Det Hebraiske Universitet i Jerusalem er væsentlig mere Jesus-tro, tro imod Det Nye Testamente, end man er ved de teologiske fakulteter i København og Århus. Hvor det jo til en vis grad gælder om at hakke Det Nye Testamente i stykker. I Jerusalem, hvor man går i de gader, hvor Jesus gik, tager man det i meget højere grad som en historisk virkelighed.

Jesus har bidraget til jødedommen

Kan Jesu ord påvirke noget i jødedommen?

- Selvfølgelig er der formuleringer, som er pragtfulde. Den gyldne regel, for eksempel. Af den førnævnte Hillel har vi en næsten tilsvarende regel, den er bare negativt formuleret: ”Det du ikke vil have at andre skal tilføre dig, skal du heller ikke tilføre dem”. Den ligger jo tæt op ad.

- Selvfølgelig er Det Nye Testamente en opfyldelse af vores tradition og vores måde at se tingene på.

Kan man i det lys så sige, at Jesus har bidraget med noget til jødedommen?

- Det svarer jeg helt klart ja til. Nu skal man igen tage visse udtryk med et gran salt. Der er en gammel vending, der siger, at siden templet blev ødelagt (af romerne i år 70 – red.), er det kun børn og narre, der udgiver sig for at være profeter. I den forbindelse kan vi konstatere, at Jesus levede inden templet blev ødelagt. Jeg mener da også, at der efter templets ødelæggelse både er tænkt tanker og udtrykt holdninger, der bringer os videre.

Kan man forestille sig at nogle jøder begynder at anerkende Jesu åbenbaring og bliver messianske…

- Jeg er helt enig i, at det enkelte individ selv udvikler sig i sin egen levetid. Du og jeg havde visse opfattelser af, hvem og hvad Gud er, da vi var 10 og 12 år gamle, og i dag har vi formodentlig et venligt smil tilovers for den opfattelse, vi havde dengang. Så jeg har respekt for, at mennesker udvikler sig religiøst, og i visse omstændigheder at de optager visse religiøse ideer fra andre religioner.

- Det, jeg har noget imod, er, at der kommer et eller andet punkt, hvor - hvis vores sprog skal være meningsfyldt - så overskrider man en grænse for, hvad en jøde står for. Og hvis jeg nu skal være brutal og polemisk, så må jeg sige, at mit indtryk er, at det er fiffigt islæt af mission at sige til jøder: Du skal selvfølgelig være tro mod din herkomst og blive ved med at være jøde - som for at mildne angsten hos den jødiske konvertit, at det ikke er forræderi mod det, han kommer fra.

- Men det er jo heller ikke forræderi, hvis mennesket har en ærlig og oprigtig tro. Men så kald en spade for en spade! Vi skal ikke pakke det ind, som jeg føler betegnelsen gør.

Til sidst: Opstandelsestroen står centralt i kristendommen. Hvordan ser jøder på det?

- Det gamle Testamente taler ikke – i hvert fald ikke direkte – om livet efter døden. Saddukæerne på Jesu tid troede derfor ikke på opstandelsen. Men det gjorde farisæerne. De sagde: ”Jamen der står jo, at den og den, som er afgået ved døden, er samlet hos sine fædre. Det betyder vel, at fædrene findes et eller andet sted, og ergo er der altså et liv efter døden”.

- Også i dag tror nogle jødiske retninger på en genopstandelse, men det er ikke dogmatisk. Jøder bliver dog almindeligvis begravet vendt mod Jerusalem, og det peger jo på en opstandelse. På den anden side, det er jo ikke det store problem at vende sig om, hvis man er opstået fra de døde!

Bent Melchior har talt sig varm og kunne sikkert blive ved at øse af sin viden, men tiden er gået og interviewet er slut. Når jeg igen står på gaden på Frederiksberg, må jeg sætte mig hen på en café for at fordøje de mange indtryk.